شمس‌الدین حسینی، وزیر اسبق اقتصاد و رییس کمیسیون ویژه حمایت از تولید ملی مجلس در پاسخ به این سوال که آیا حذف ارز ترجیحی یا نظام هدفمندسازی یارانه‌ها باعث توزیع فقر در جامعه یا فقیرتر شدن مردم خواهد شد؟ گفت: من نظر شما را جلب کنم به یکی از مصاحبه‌هایی که همین آقای بختیاری که […]
شمس‌الدین حسینی، وزیر اسبق اقتصاد و رییس کمیسیون ویژه حمایت از تولید ملی مجلس در پاسخ به این سوال که آیا حذف ارز ترجیحی یا نظام هدفمندسازی یارانه‌ها باعث توزیع فقر در جامعه یا فقیرتر شدن مردم خواهد شد؟ گفت: من نظر شما را جلب کنم به یکی از مصاحبه‌هایی که همین آقای بختیاری که الان رییس کمیته امداد است در جایگاه قائم‌مقام تولیت آستان قدس رضوی انجام داد و از صدا و سیمای جمهوری اسلامی ایران پخش شد که گفت وقتی به سرکشی در مناطق محروم مشهد رفتیم، به خانواده‌هایی برخورد کردیم که با یارانه زندگی می‌کردند. افرادی که این حرف‌ها را می‌زنند، فقر را درک نمی‌کنند.
حسینی گفت‌و‌گویی با خبرگزاری رسمی دولت انجام داد که بخشی از آن به شرح زیر است:
é به نظر شما با توجه به تنگناهای بودجه‌ای، افزایش قیمت کالاهای اساسی در سطح بین‌المللی و تحریم‌ها، دولت می‌تواند بیشتر از این یارانه نقدی را افزایش دهد؟
به نظر من می‌تواند.
éدولت تا چه مقدار می تواند میزان یارانه نقدی را افزایش دهد؟
دولت سال گذشته ۱۶ میلیارد دلار ارز ۴۲۰۰ به واردات کالاهای اساسی اختصاص داده‌است. مابه التفاوت نرخ ارز ترجیحی و ارز آزاد به میزان ۱۶ میلیارد دلار حداقل ۳۲۰ هزار میلیارد تومان می‌شود، حالا سوال من این است که این ۱۶ میلیارد دلار که تبدیل به ۲۵ هزار تومان شده، پولش کجاست؟ همه آن در بودجه عمومی است، هیچ چیزی به مردم داده نشده است.
دوباره تأکید می‌کنم این ۳۲۰ هزار میلیارد تومان از محل افزایش نرخ ارز مربوط به نفت و میعانات گازی نیست، بلکه از محل افزایش ارز فرآورده است، پس دولت می‌توانست بخشی از آن ۳۲۰ هزار میلیارد تومان را هم به این قسمت اضافه کند، الان تبصره ۱۴، ۶۳۰ هزار میلیارد تومان منبع دارد، ما چه میزان از این منبع در قالب یارانه نقدی به مردم می‌دهیم؟ ۳۰۵ هزار میلیارد تومان یعنی کمتر از ۵۰ درصد، یعنی حتی اگر بخواهیم قانون هدفمندی را اجرا کنیم، میزان یارانه نقدی می‌تواند حداقل ۵۰ درصد افزایش یابد.
é تفاوت اصلاح ارزی در سال ۸۹ با سال ۹۸ چه بود؟
من در برنامه‌های مختلف گفته‌ام، ما حداقل دو مدل اصلاح اقتصادی را پشت سر گذاشتیم، دو مدل که در ذهن افراد است. در دهه ۱۳۹۰، در سال ۱۳۸۹ ما وقتی خواستیم هدفمند کردن یارانه‌ها را اجرا کنیم از مقام معظم رهبری که بالاترین سطح حاکمیت ما است تا وزرا، خود دولت، وزارتخانه‌ها، استانداری‌ها، فرمانداری‌ها و بخشداری‌ها سعی کردیم نشست داشته باشیم، دهیاری‌ها را هم دعوت می‌کردیم، من و معاونانم با تمام ائمه جمعه کشور جلسات عمومی و خصوصی داشتیم.
یادم هست آقای بختیاری که مسئول دفتر ما بود، در اطلاع‌رسانی به ما کمک می‌کرد، یعنی رصد می‌کرد که اگر فلان امام جمعه در فلان نماز جمعه ابهام یا سوالی مطرح کرده، می‌گفتم بلیت بگیرید، یا من نزد ایشان می‌رفتم یا معاون اقتصادی‌ام ، می‌رفتیم صحبت و گفت‌وگو می‌کردیم. این سطح از اطلاع‌رسانی و مفاهمه را رقم زدیم. در سال ۱۳۸۹ افکار عمومی کاملاً آگاه بود و قبل از اینکه بخواهیم قیمتی را تغییر بدهیم، حدود یک یا دو ماه قبل از آن، یارانه را به حساب‌ها ریخته بودیم.
امروز شما از دهک‌ها نام می‌برید، دهک‌ها ارزش مطالعاتی فوق‌العاده‌ای دارند، ولی مبنای اجرایی یا کفایت اجرایی را ندارند، به همین دلیل ما در سال ۸۹ به این جمع‌بندی رسیدیم که در آغاز به صورت خوداظهاری انجام دهیم، یعنی تقریباً هر کسی گفت یارانه را می‌خواهم به او پرداخت کردیم. جالب این است که خوشه‌بندی آماری را هم اجرا کرده بودیم. ماه‌های متوالی وقت صرف کردیم و به این جمع‌بندی رسیدیم که از این روش‌های دهک‌بندی نمی‌توانیم استفاده کنیم. خطا زیاد دارد.
é سال ۹۸ چه اتفاقی افتاد؟
من به ضرس قاطع به شما می گویم که رییس‌جمهور وقت آقای روحانی در آن جلسه‌ای که گفت من هم صبح جمعه فهمیدم، غیرصادقانه به مردم گفت. ایشان می‌دانسته است، کما‌این‌که بعدها معاون وزیر کشورش گفت اگر خواستید، بگویید تا من به ایشان بگویم کی و کجا اطلاع داشتند؟ و همین امروز ما با تعدادی از افراد دستگاه‌های نظارتی جلسه‌ای داشتیم که به ما می‌گفتند بله، ما در این جلسات حضور داشتیم و رییس‌جمهور وقت کاملاً مطلع بودند. آن صحبت برای شانه خالی کردن از زیر بار مسئولیت بود.
ما در سال ۸۹ مدل اقناع افکار عمومی را انتخاب کردیم، آقای روحانی در سال ۹۸ مدل غافل‌گیری و اغفال افکار عمومی را. از ایشان می‌پرسیدند قیمت بنزین می‌خواهد افزایش پیدا کند، ایشان می‌گفتند نه، اصلاً چنین چیزی نیست. وزرای نفت و کشور او هم این حرف را می‌زدند، خودش هم این حرف را می‌زد.
در اجرای این سیاست، چون به مرحله اصلاحات ساختاری و نهادی رسیده‌ایم و نیازمند پذیرش اجتماعی هستیم و باید اذعان کنیم که حکمرانی باید برای مردم و با مردم باشد، اگر این را در نظر بگیریم، بایستی هم در تنویر افکار عمومی و هم در طراحی اجرایی فنی و هم در جبران اضافه رفاه مردم اهتمام لازم را داشته باشیم.
من دوباره تأکید می‌کنم، اگر یک دستگاه اجرایی با کمبود منابع مواجه شود، می‌تواند ولو به صورت کوتاه مدت، این مشکل را حل کند. مثال می‌زنم، در نظام بودجه‌ریزی ما پیش‌بینی شده که دولت می‌تواند چند درصدی از بودجه عمومی خودش را (فکر می‌کنم تا سه درصدش را) به صورت تنخواه استفاده کند، یعنی از بانک مرکزی بگیرد و برگرداند. این در تمام اقتصادهای دنیا هست، ولی سوال من این است که آیا اگر برای بودجه خانوار چنین کسری وجود داشت، بانک مرکزی یا جایی هست که به او تنخواه بدهد؟ پس این سیاستی که ما پول را به حساب می‌ریزیم، حساب را مسدود می‌کنیم و بعد می‌گوئیم بیا به ما ثابت کن که آیا اطلاعاتت را درست داده‌ای یا درست نیست، یعنی نادیده گرفتن کسری بودجه خانواری که ما این عدم تعادل را به او تحمیل کرده‌ایم.
é اخیرا یکی از احزاب اصلاح‌طلب در بیانیه‌‌ای مدعی شد که فشار کم‌سابقه معیشتی دارد به مردم وارد می‌شود و دولت هم هیچ فکری به حال مردم نکرده و حذف ارز ۴۲۰۰ باعث افزایش فقر در جامعه شده است، ادعای دومش این است که کاسبان تحریم دنبال این کار هستند، نظر شما چیست؟
من فکر می‌کنم کاسبان تحریم آنهایی بودند و هستند که چه در دولت نهم و دهم، شرکت‌های شبه بانکی ایجاد و سعی کردند همان موقع هم از تحریم برای کلاه خودشان نمدی دست و پا کنند و هم در سال‌های ۱۴۰۰،۱۳۹۹،۱۳۹۸،۱۳۹۷ از آن رانت بی‌دریغ بهره‌مند شدند. من نه از حزب، از همه دوستانی که این نوع نگاه را دارند و مخصوصاً از دولت‌مردان خود آقای روحانی دعوت می‌کنم تبصره یک ۱۴۰۰ را توضیح دهند که چه اتفاقی برایش افتاد؟
سال گذشته در دولت دوازدهم با این نوع تحرکات سیاسی، اجازه ندادند فساد ارزی را ریشه‌کن کنیم. در مجلس به این جمع‌بندی رسیدیم حال که دولت اعلام می‌کند، برای کنترل و مهار تورم می‌خواهد این ارز را بگیرد( که به جای ۸ میلیارد دلار، ۱۶میلیارد دلار گرفت و تورم دو برابر را تحویل داد؛) بیاید بگوید من مسئولیت می‌پذیرم. لذا یک حکمی در تبصره یک قانون بودجه ۱۴۰۰ نوشتیم مبنی بر اینکه«چنانچه ارز ترجیحی به کالایی تخصیص پیدا کرد، کمیته‌ای مرکب از رییس‌کل بانک مرکزی به‌عنوان دبیر این کمیته، وزیر امور اقتصادی و دارایی، رییس سازمان برنامه بودجه، وزیر صمت و بالاترین مقام دستگاه اجرایی ذیربط تضامنا در قبال این سه چیز مسئولند: تأمین به‌اندازه، تأمین به‌موقع و تأمین متناسب با قیمت ارز ۴۲۰۰ تومانی کالاهای اساسی»، این حکم در مجلس تصویب شد.
دولت دوازدهم به شورای نگهبان فشار آوردکه، اولاً کل این بند حذف شود که شورای نگهبان زیر بار نرفت. ولی کلمه تضامنا را برداشتند، یعنی از یک طرف چانه می‌زدند و به در و دیوار می‌زدند که ارز ۴۲۰۰ را بگیرند، از طرف دیگر حاضر نبودند پاسخگو باشند. من معتقدم به جای چنین بیانیه‌هایی یک استعلام کنند و گزارش بدهند، اصلاً بیایند پاسخ بدهند که چرا گزارش ندادند که سرنوشت ارزهای ۴۲۰۰ چه شده است؟
یکی از مشکلات ما در نظام سیاسی و اجرایی کشور این است که قبل از انتخابات می‌خواهیم ادای افراد متمدن را دربیاوریم، اگر در انتخابات پای همدیگر را هم گرفتیم، اشکال ندارد مثل دو کشتی‌گیر که در تشک مسابقه، در آن دایره طلایی پای هم را می‌گیرند، ولی بعد از اینکه کشتی تمام شد، دست هم را می‌گیرند، ما در بعضی از مواقع در آن رینگ طلایی، زیادی ادای افراد متمدن را در می‌آوریم، بعد از مسابقه هم به هم تبریک می‌گوییم، ولی از فردای آن روز دشمن می‌شویم.
شما که خودتان می‌دانستید و می‌دانید چگونه ارز کشور را تأمین کردید، برای این ارز ۴۲۰۰ تومانی، ارز کشور را ذلیل کردید، خب بیایید کمک کنید، اگر کمک نمی‌کنید، سکوت کنید.
é به نظر شما آیا واقعاً حذف ارز ترجیحی یا نظام هدفمندسازی یارانه‌ها باعث توزیع فقر در جامعه یا فقیرتر شدن مردم خواهد شد؟
اساساً ما در ادبیات اقتصادی این را پشت سر گذاشتیم ۱: توزیع یارانه، ۲: حذف یارانه، ۳: هدفمندکردن یارانه، در اقتصاد ثابت شده، توزیع همگانی یارانه غلط است و حذف یارانه هم پیامدهای منفی دارد، به همین دلیل اقتصاددان‌ها به هدفمند کردن یارانه‌ها رسیده‌اند. در بحث یارانه‌ها، هدفمند کردن، حتی توزیع هدفمند کردن یارانه‌ها چند نوع وجود دارد که باز گرایش عمومی به انتقال نقدی متمایل است، پرداخت نقدی که اگر نظام‌های اطلاعاتی دقیق و مدیریت اجرایی قوی باشد، قابل تحقق است. اینها در نظریه و سیاست اقتصادی روشن است، اصلاً هدفمندی یارانه‌ها منجر به توزیع فقر نمی‌شود و اساساً هدفمند کردن یارانه‌ها به منظور کاهش فقر مطلق است. ضمن اینکه ما تجربه آن را داریم در سال ۸۹، ۹۰، ۹۱ و ۹۲ بعد از اجرای هدفمند کردن یارانه‌ها، توزیع درآمد به مراتب بهبود پیدا کرد. پرداخت نقدی به مراتب کارآمدتر از پرداخت کالایی است.
افرادی که حرف از حذف یارانه می‌زنند، فقر را درک نمی‌کنند. یک دانشمند آفریقایی غنایی می‌گوید فقر عین درجه دما است، نمی‌توانی آن را ببینی، بایستی درکش کنی، لذا آن افرادی که می‌آمدند به یارانه لگد می‌زدند، می‌گفتند یارانه، صدقه و فکستنی است، قطعاً افرادی بودند که درست می‌گفتند، در زندگی آنها این ارقام مؤثر نبود، ولی مطمئن باشید دهک‌های اول، دوم، سوم که فقرای جامعه در این دهک‌ها هستند، این پول‌ها (یک میلیون و ۴۰۰ هزار تومان) برای آنها یک آرزو است که داشته باشند. پس دقت کنید که ما در خصوص این موضوع به نوعی سابقه و تجربه تاریخی داریم.
é عده‌ای مطرح می‌کنند که هدفمندی یارانه‌ها یک طرح نئولیبرالی است که اقتصاددانان نئولیبرال آمدند احمدی‌نژاد را فریب دادند و در کاسه‌اش گذاشتند، همان‌ها آمدند رییسی را فریب دادند، این طرح حذف ۴۲۰۰ و سیاست هدفمندی نئولیبرالی است. پاسخ شما چیست؟
از قضا بخشی از آن حرف‌هایی که اینها در دوره احمدی نژاد می‌زدند، الان در کابینه آقای رییسی می‌زنند.
آنهایی که این حرف را می‌زنند مسئولیت ندارند، نسخه هدفمند کردن یارانه‌ها اصلاً نسخه نئولیبرالیستی نیست، نسخه لیبرالیستی آن نسخه‌ای بود که می‌گفت ما یارانه‌ها را حذف کنیم و با آن پروژه عمرانی را اجرا کنیم، هدفمند کردن یارانه‌ها اتفاقاً می‌گوید که حق را بایستی به مستحق رساند، موضوعش این است.
